Ανατρεπτική συνάντηση Μπακογιάννη - Τράγκα. Ολόκληρη η συνέντευξη "Ειλικρινώς, δύσκολα βλέπω τον Σαμαρά πρωθυπουργό"

*έγραψε το antiitroktiko* Να τελικά που ο Τράγκας μπορεί να είναι ΚΑΙ δημοσιογράφος. Μακριά από τις τζάμπα ειρωνίες και τους βλαβερούς λαϊκισμούς ο Γιωργος Τράγκας πήρε μια εκ βαθέων και ενδιαφέρουσα συνεντευξη από την άσπονδη φίλη του! Δίδαγμα: Εάν σου κόψουν τα κρατικά κονδύλια και μειωθεί και η κομματική χρηματική στήριξη στα περιοδικά και τις εφημερίδες σου, τελικά αναγκάζεσαι να γίνεις δημιουργικός ... ενίοτε να πάρεις και συνεντευξη από ένα άτομο που βρίζεις νυχθημερόν ... ακόμα χειρότερα ... μπορεί να πεις και έναν καλό λόγο για αυτό το άτομο ή να του κάνεις και κοπλιμέντα!

Η Ντόρα μιλάει για όλα ... για όλα όμως!  Για τα λάθη και τις αποτυχίες της, τον Καραμανλή και τι ήξερε και τι δεν ήξερε, τη λάσπη που έφαγε για τις τοστιέρες Siemens του Δήμου Αθηνών και το οργανωμένο σχέδιο μέσα στη ΝΔ να την  βγάλουν off, σχέδιο το οποίο δεν πήρε έγκαιρα χαμπάρι, για τον Καρατζαφέρη, για τον Μητσοτάκη, τη Μαρίκα και την υπόλοιπη οικογένεια της, για τον άνδρα της τον Ισίδωρο Κούβελο, για την χειρότερη στιγμή της ζωής της την δολοφονία του Παύλου Μπακογιάννη και πολλά άλλα...

High Lights της συνέντευξης: 

Γιώργος Τράγκας: Συνήθως, οι πολιτικοί αποφεύγουν να δίνουν συνεντεύξεις σε δημοσιογράφους που έχουν ασκήσει επί χρόνια σφοδρή κριτική στην πολιτική τους ή τους έχουν επιτεθεί, ... με την οικογένεια Μητσοτάκη φαίνεται ότι δεν συμβαίνει κάτι ανάλογο...ως παλαιοί βενιζελικοί, επιμένουν στο δημοκρατικό διάλογο, στην ελεύθερη διακίνηση ιδεών και σε ανοιχτές συγκρούσεις, όποτε το κρίνουν αναγκαίο ή σκόπιμο. Επιδεικνύουν, θα έλεγα, έναν αέρα «πολιτικής υπεροχής» και κυρίως «πολιτικής αντοχής», ακόμη κι όταν χάνουν μάχες ή κάποιοι θεωρούν ότι είναι στα «κάτω» τους.

Ό,τι θες μπορείς να τους προσάψεις με επιχειρήματα ή αυθαίρετα. Εκείνο που δεν μπορείς να πεις είναι ότι δεν έχουν...τεράστιο πολιτικό βάρος σε αυτή την περιοχή ή ότι δεν θα «πρωταγωνιστήσουν» ξανά στην κεντρική πολιτική σκηνή. Θα πέσεις έξω! διαισθάνεσαι ότι η υπόθεση της «Δημοκρατικής Συμμαχίας» δεν θα μείνει στα σκαριά, ούτε θα περιθωριοποιηθεί όπως φοβούνται, εκτιμούν φίλοι ή εχθροί της Μπακογιάννη. 

Έφυγα από το στρατηγείο της «Δημοκρατικής Συμμαχίας» με την αίσθηση ότι η Ντόρα έχει χωθεί για τα καλά σε μια νέα περιπέτεια. Να ανεβάσει ψηλά το κόμμα της ... Και ίσως τώρα είναι πιο αποφασισμένη από ποτέ.

Γιώργος Τράγκας: Στην περίπτωση μιας συμμαχικής κυβέρνησης, αν έβλεπες ότι μετέχει ο Καρατζαφέρης θα αντιδρούσες; Ντόρα Μπακογιάννη: Εγώ; Κοίταξε, Γιώργο, στη φάση αυτή το πρόβλημα δεν είναι ποιος θα μπει, ούτε οι καρέκλες θα παίξουμε ρόλο. Εγώ, άλλωστε, είμαι πολλή χορτάτη από καρέκλες. Δεν με ενδιαφέρει καθόλου! 

Γιώργος Τράγκας: Θυμάται με λεπτομέρειες όσα έχει ζήσει εκείνες τις δραματικές ώρες. Γέρνει περισσότερο στην καρέκλα και δείχνει φορτισμένη. Έχει μια ιδιαίτερη ευαισθησία στο θέμα της τρομοκρατίας. Ντόρα Μπακογιάννη:«Ξέρεις -μου λέει- η δολοφονία του Παύλου ήταν η χειρότερη στιγμή της ζωής μου».

 

Γιώργος Τράγκας: Τι αγαπάει πιο πολύ σε σένα ο Μητσοτάκης; Ότι ακολούθησες τα πολιτικά του βήματα; Ντόρα Μπακογιάννη: Ότι είμαι τσαμπουκάς! Κοίταξε, είναι πολλά πράγματα που με τον Μητσοτάκη έχουμε κοινά. Σε πολλά διαφωνούμε, αλλά είσαι πολύ τυχερός αν έχεις τον Μητσοτάκη πατέρα και τη Μαρίκα μάνα. Κι ας λένε ό,τι θέλουν. Είναι μεγάλη ιστορία να μεγαλώνεις σε ένα σπίτι, στο οποίο σου δίνουν την αίσθηση της ασφάλειας, ακόμη κι όταν είσαι στην εξορία ή ο Μητσοτάκης στη φυλακή. Γιώργος Τράγκας: Είχες τσακωμούς με το Μητσοτάκη για τα πολιτικά; Ντόρα Μπακογιάννη: Είναι δύσκολο να τσακωθείς με τον Μητσοτάκη. Διότι απλώς σε εξοντώνει στον διάλογο

Γιώργος Τράγκας: Εσείς, ένα μικρό κόμμα όπως η «Δημοκρατική Συμμαχία» μπορείτε να κινείστε πιο ελεύθερα, αλλά έχετε και ανάγκες, έξοδα. Εσύ αύριο είσαι διατεθειμένη να βγάλεις τη λίστα των επιχειρηματιών που θα «ακουμπήσουν» τα λεφτά στο ταμείο σου; Ντόρα Μπακογιάννη: Εμείς βγάλαμε ήδη. Εμείς θα εφαρμόσουμε τον νόμο. Αν δώσεις πάνω από 500 ευρώ, βγαίνει το όνομά σου στον αέρα. Αν δώσεις κάτω από 500 ευρώ, μπορεί να μην ανακοινωθεί το όνομά σου. Ρωτάμε τους ανθρώπους τι θέλουν. Στα δικά μας βιβλία είναι όλα γραμμένα, για την περίπτωση ελέγχου.

Γιώργος Τράγκας: Αυτός όμως που δίνει τα πολλά λεφτά σε ένα κόμμα, κάποιο αντάλλαγμα γυρεύει... Ντόρα Μπακογιάννη: Μην είσαι τόσο βέβαιος. Τα ύποπτα λεφτά, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι τα λεφτά των εκλογών. Τα ύποπτα λεφτά είναι αυτά που μεταφέρονται στη μέση του τίποτα.

Γιώργος Τράγκας: Της λέω ότι στην πρόσφατη συνάντηση που είχα με τον Καραμανλή, εκείνος μου είχε πει ότι ήταν «σπαθί» στο υπουργείο Εξωτερικών. Από την άλλη, τα τηλεγραφήματα του WikiLeaks έλεγαν ότι ήταν «πιόνι» των Αμερικανών και «κάρφωνε» το Μολυβιάτη ή τα μυστικά ραντεβού του Καραμανλή με τον Πούτιν. Ντόρα Μπακογιάννη:«Δεν μπορώ να σου πω τη λέξη. Ίσως τη λέξη που δεν μπορείς να γράψεις. Όλα αυτά είναι... μαλακίες! Πρώτον, ο Καραμανλής ήξερε τα πάντα. Δεύτερον, τη μάχη με τους Αμερικανούς εγώ την έδωσα και το ξέρει αυτό καλά. Ξέρει πολύ καλά τις συζητήσεις που είχα μαζί τους. Γι’ αυτό δεν σου κρύβω ότι περιμένω να βγάλει κι άλλα το WikiLeaks. Αυτά που εγώ δεν μπορώ να πω (γέλια). Γιώργο, όταν εγώ πήγα στο υπουργείο Εξωτερικών, ήταν μεγάλη τιμή και μεγάλη ευθύνη. Είχα το δέος της βενιζελικής ιστορίας. Στο σπίτι μας ο Βενιζέλος ήταν κομμάτι της ζωής μας. Όταν είσαι η πρώτη γυναίκα υπουργός Εξωτερικών, νιώθεις ένα δέος. Γιώργος Τράγκας: Άρα, δεν είσαι πράκτορας της CIA; Δεν φοβάσαι μήπως βγούνε τίποτα αρχεία πάλι από το WikiLeaks; Ντόρα Μπακογιάννη: Δεν θα είχα καμία αντίρρηση να τα δημοσιεύσουν όλα.

Διαβάστε παρακάτω όλη τη συνέντευξη της Ντόρας Μπακογιάννη στο περιοδικό Crash του Γιώργου Τράγκα: 

Πρόλογος του Γιώργου Τράγκα

Όχι, στο στρατηγείο της «Δημοκρατικής Συμμαχίας» δεν υπάρχει φωτογραφία μου. Στόχος στον οποίο να... πετάνε επάνω βελάκια η Ντόρα και οι συνεργάτες της. Συνήθως, οι πολιτικοί αποφεύγουν να δίνουν συνεντεύξεις σε δημοσιογράφους που έχουν ασκήσει επί χρόνια σφοδρή κριτική στην πολιτική τους ή τους έχουν επιτεθεί, αγγίζοντας ή ξεπερνώντας τα «κόκκινα», σε προσωπικές μάχες που έδιναν για να κερδίσουν αρχηγικές καρέκλες ή εκλογές. Με την οικογένεια Μητσοτάκη φαίνεται ότι δεν συμβαίνει κάτι ανάλογο.

Σίγουρα, ως γνήσιοι Κρητικοί, έχουν στο DNA τους το γονίδιο της «βεντέτας» και την αποθήκευση του θυμού στη μνήμη, αλλά ταυτόχρονα, ως παλαιοί βενιζελικοί, επιμένουν στο δημοκρατικό διάλογο, στην ελεύθερη διακίνηση ιδεών και σε ανοιχτές συγκρούσεις, όποτε το κρίνουν αναγκαίο ή σκόπιμο. Επιδεικνύουν, θα έλεγα, έναν αέρα «πολιτικής υπεροχής» και κυρίως «πολιτικής αντοχής», ακόμη κι όταν χάνουν μάχες ή κάποιοι θεωρούν ότι είναι στα «κάτω» τους.

Ό,τι θες μπορείς να τους προσάψεις με επιχειρήματα ή αυθαίρετα. Εκείνο που δεν μπορείς να πεις είναι ότι δεν έχουν...τεράστιο πολιτικό βάρος σε αυτή την περιοχή ή ότι δεν θα «πρωταγωνιστήσουν» ξανά στην κεντρική πολιτική σκηνή. Θα πέσεις έξω!

Αν σκεφτείς ότι ο πατέρας (πάνω από τα 90) δίνει «τρελή» AGB με όσα λέει, όποτε καλείται στα κεντρικά δελτία των ειδήσεων (και το ίδιο και η κόρη του, Ντόρα Μπακογιάννη), διαισθάνεσαι ότι η υπόθεση της «Δημοκρατικής Συμμαχίας» δεν θα μείνει στα σκαριά, ούτε θα περιθωριοποιηθεί όπως φοβούνται, εκτιμούν φίλοι ή εχθροί της Μπακογιάννη.

Επί δεκαετίες, αποδεικνύεται στην πράξη ότι υπάρχει ένας «στρατός» σε όλα τα κοινωνικά επίπεδα, που ακολουθεί την οικογένεια Μητσοτάκη. Ούτε τυχαίο είναι ότι κάνοντας (κατά τη γνώμη μου) σοβαρά επικοινωνιακά λάθη και αντιμετωπίζοντας μια γενικευμένη αντίδραση εναντίον όλων των «πολιτικών τζακιών», η Ντόρα πήρε 40% στην εσωκομματική σύγκρουση με τον Σαμαρά και μέχρι τότε δεν είχε χάσει ποτέ εκλογική μάχη.

Το «στρατηγείο» της Δημοκρατικής Συμμαχίας (στην οδό Συγγρού) είναι ένα κτίριο μαζεμένο, οικονομικό (ενοίκιο 10.000 ευρώ), με λειτουργικούς φωτεινούς χώρους, κομψές μικρές πινακίδες που σε κατευθύνουν στις διευθύνσεις και στα τμήματα του κόμματος. Το προσωπικό αποτελείται από παλιούς συνεργάτες και φίλους της Ντόρας (όχι απαραίτητα Κρητικούς), που αν μιλήσεις για δύο λεπτά μαζί τους, αντιλαμβάνεσαι ότι όχι μόνο την αγαπούν αλλά είναι «μουτζαχεντίν» της νέας πολιτικής προσπάθειάς της. Το γραφείο της Ντόρας, που επικοινωνεί με ένα meeting room, είναι ιδιαίτερα φωτεινό, πολύ μοντέρνο και η διακόσμηση έγινε από την Αλεξία, την κόρη της.

Μπαίνοντας, βλέπεις σε όλο τον τοίχο πίσω από την καρέκλα της προέδρου, μαυρόασπρες φωτογραφίες προσωπικοτήτων που προσέφεραν πολλά στην Ελλάδα και σε όλο τον κόσμο, όχι μόνο στην πολιτική αλλά και στα γράμματα και στις τέχνες. Είναι ο Βενιζέλος, ο Καζαντζάκης, ο Γκάντι, ο Γούντι Άλεν και άλλοι.

Εγώ και η Ντόρα, λοιπόν, οι δυο μας μετά από καιρό μεγάλης έντασης, κεκλεισμένων των θυρών...


Δύο μαγνητόφωνα μπροστά μας, έτσι για να ξέρουμε τι είπαμε... Καφέδες, τσιγάρα. Σέβεται απόλυτα τον αντικαπνιστικό νόμο, είναι όπως δηλώνει πολέμιος της ανομίας. Δεν κατάφερε να κόψει ποτέ το τσιγάρο. Καπνίζει όπου επιτρέπεται και συχνά βγαίνει έξω από ένα ρεστοράν, για να μην παραβεί τον νόμο ή ενοχλήσει τους μη καπνιστές.

Είναι απλά ντυμένη, με τα γνωστά παντελόνια της και μια ζακέτα. Νιώθω ότι δεν είναι ιδιαίτερα επιφυλακτική μαζί μου, έχει διάθεση να απαντήσει σε όλα και σε πράγματα έξω από τα πολιτικά στερεότυπα, οπότε δεν χάνω την ευκαιρία.

Γιώργος Τράγκας: Ποια θεωρείς ότι είναι τα ελαττώματά σου τόσο ως άνθρωπος όσο και ως πολιτικός;

Ντόρα Μπακογιάννη: Εξακολουθώ να μην μπορώ να ελέγξω πλήρως την ψυχραιμία μου. Έχω ένα μεγάλο κομμάτι εκρηκτικού χαρακτήρα της μητέρας μου, που σημαίνει ότι πολλές φορές μιλάω πιο γρήγορα απ’ ό,τι θα έπρεπε και σε μεγαλύτερη ένταση. Ακόμη, επίσης, παλεύω με το τσιγάρο και το φαγητό.

Γιώργος Τράγκας: Καλά, εσύ, κόρη του Μητσοτάκη, ενός ανθρώπου με απίθανη ψυχραιμία δεν έχεις πάρει ένα κομμάτι της;

Ντόρα Μπακογιάννη: Προσπαθώ. Σε όλη μου τη ζωή προσπαθώ (...γελάει).

Γιώργος Τράγκας: Τη ρωτάω αν αυτή η τάση για φαγητό οφείλεται στο καλό μαγείρεμα που έκανε πάντα η μητέρα της. Αν η κουζίνα της Μαρίκας θυμίζει τα εδέσματα του master chef και των άλλων εκπομπών gourmet.

Ντόρα Μπακογιάννη: Όχι, καμία σχέση! Είμαστε της παραδοσιακής σχολής με τα βούτυρα, με τα διάφορα κρητικά προϊόντα. Δεν έχουμε φάει ποτέ fast food. Τιμάμε μόνο το σουβλάκι. Η μαμά δεν έχει επηρεαστεί από την τηλεόραση. Θα έλεγα ότι είναι μόνο μεγάλη οπαδός του Μαμαλάκη. Πάντως, ελέγχω καλύτερα τον τελευταίο καιρό τη σχέση μου με το φαγητό.

Γιώργος Τράγκας: Από τα πρώτα λεπτά της κουβέντας διαπιστώνω ότι έχω να κάνω με μια διαφορετική Ντόρα από εκείνη που ήξερα. Όχι, δεν αναποδογύρισε ο κόσμος μέσα της, επειδή έχασε την αρχηγία της Νέας Δημοκρατίας. Κι αν συνέβη για λίγο, επανήλθε στον κανονικό του άξονα, με τη συμπαράσταση των γονιών της, των παιδιών και του άντρα της, που ξέρει να τη στηρίζει στα δύσκολα. Πιστεύει ότι τα τελευταία χρόνια υπήρξε μια συνωμοσία εναντίον της, πριν πέσει η Νέα Δημοκρατία, ένα κύκλωμα που διοχέτευε σε διάφορα έντυπα πληροφορίες ότι είναι «άνθρωπος τον Αμερικανών» ή της CIA ή «μπλεγμένη μέχρι το λαιμό» με τον Χριστοφοράκο και τη Siemens, αλλά ταυτόχρονα δέχεται ότι υπήρξαν και δικά της λάθη. Απορροφημένη, όπως λέει, στις επαφές που είχε ως υπουργός Εξωτερικών με το διεθνές πολιτικό τζετ σετ και με τα εθνικά θέματα, έβλεπε «αφ’ υψηλού» έναν ολόκληρο κόσμο που είχε τιμήσει την ίδια, τον Καραμανλή και τη Νέα Δημοκρατία.

Ντόρα Μπακογιάννη: «Δεν ήμουν -μου λέει- καχύποπτη και κακώς στη ζωή μου. Έτσι το σχέδιο που υπήρξε εναντίον μου, τα τρία τελευταία χρόνια της Νέας Δημοκρατίας, δεν το αντιλήφθηκα εγκαίρως. Όταν το κατάλαβα ήταν αργά! Ναι, ήμουν αφελής! Ήταν καλά προετοιμασμένο σχέδιο, στο οποίο συμμετείχαν πολλοί. Γιατί, με κανέναν τρόπο, δεν ήθελαν να βρεθώ εγώ στην ηγεσία της Νέας Δημοκρατίας. Επιχείρησαν να με μειώσουν ηθικά με τη Siemens κι άλλες ιστορίες. Αμφισβήτησαν τον πατριωτισμό μου. Μίλησαν για τοστιέρες και καφετιέρες... Τώρα, αποδείχθηκαν όλα. Τώρα, όλοι ξέρουν την πραγματικότητα, αλλά για δύο χρόνια έφαγα τη λάσπη του αιώνα. Την ώρα που εγώ έδινα μάχη για το Βουκουρέστι, που δεν ήξερα αν κοιμάμαι ή αν ξυπνάω στο Παρίσι, στις Βρυξέλλες, στην Αμερική ή στην Κίνα, εδώ στην Ελλάδα δινόταν η εντύπωση ότι έχω προδώσει τα όσια των οσίων. Τώρα, βέβαια, επειδή η εξωτερική μας πολιτική έχει συνέχεια, ξέρουμε πού βρισκόμαστε. Τότε, όμως διαμορφώθηκε η εικόνα ενός ανθρώπου που ηθικά και πολιτικά αμφισβητείται. Εσύ πιστεύεις ότι όλοι αυτοί ξύπνησαν κάποια μέρα και αποφάσισαν να με αμφισβητούν;»

Γιώργος Τράγκας:  Την ρωτώ ποιους υποψιάζεται. Μήπως και τον Καραμανλή;

Ντόρα Μπακογιάννη: «Για τον Καραμανλή δεν έχω να πω απολύτως τίποτα. Όχι. Ήταν ένα κομμάτι του παλαιού κατεστημένου της Νέας Δημοκρατίας, που έλεγε ότι “αυτή έχει δύο μεγάλα ελαττώματα”. Πρώτον, είναι κόρη του Μητσοτάκη και δεύτερον είναι γυναίκα. Και τα δύο δεν αντέχονται».

Γιώργος Τράγκας: Ναι, αλλά και τα τζάκια; Αναρωτιέμαι εάν θεωρεί μέρος της ήττας της το γεγονός ότι μετά και την πανωλεθρία της Νέας Δημοκρατίας ο κόσμος θα στρέφονταν εναντίον των μεγάλων οικογενειών, των «τζακιών».

Ντόρα Μπακογιάννη: «Δεν νομίζω πως το θέμα είναι οι οικογένειες. Γιατί αν μιλάμε για τζάκια, για παράδειγμα ο Σαμαράς είναι 13 χρόνια περισσότερα βουλευτής από μένα».

Γιώργος Τράγκας: Τον θεωρείς τζάκι;

Ντόρα Μπακογιάννη: Ε, τι είναι; Αν δεν είναι ο Σαμαράς «τζάκι», τι είναι; Είναι κατ’ εξοχήν κατεστημένο. Μετά το Κολέγιο «κατέβηκε» ως ανιψιός του Γιώργου Σαμαρά στη Μεσσηνία. Δεν τον ήξερε κανείς εκείνη την εποχή. Ως ανιψιό τον γνωρίσαμε. Δηλαδή, «οικογένεια». Σε επίπεδο Μεσσηνιακό, αλλά εν πάση περιπτώσει, ως οικογένεια τον γνωρίσαμε. Ο Γιώργος Παπανδρέου, 16 χρόνια βουλευτής περισσότερο από μένα, επίσης «οικογένεια». Άρα, όλα αυτά νομίζω πως είναι πολύ σχετικά. Εγώ βέβαια είχα πρόσθετα ένα θέμα το ότι ήμουν γυναίκα. Κι όπως είπαμε ένας χαρακτήρας όχι πολύ εύκολος, με την έννοια ότι δεν νομίζω να έχει βρεθεί κανείς να μπορεί να πει ότι με έχει στο τσεπάκι του...


Γιώργος Τράγκας: Μήπως φταίει και το γεγονός ότι είχες πάρει κάποιες θέσεις αφ’ υψηλού στο σύνολο της πολιτικής; Δηλαδή, δεν ήσουν, να το πω έτσι, τόσο «λαϊκιά» όσο έπρεπε;

Ντόρα Μπακογιάννη: Σίγουρα.

Γιώργος Τράγκας: Φταίει και το αφ’ υψηλού;

Ντόρα Μπακογιάννη: Φταίει...

Γιώργος Τράγκας: Νιώθω ότι είναι διατεθειμένη να πει πολλά. Μιλάει γρήγορα, απαντάει αυθόρμητα κα αισθάνομαι ότι δεν την ενοχλεί καθόλου να εξομολογείται τα λάθη της, τις πικρίες της και όσα της έγιναν μαθήματα. Ομολογεί ότι για ένα διάστημα είχε πάψει να στριφογυρίζει ανάμεσα στον κόσμο. Να περπατάει στην αγορά, να βλέπει τους πολυάριθμους φίλους της οικογένειας στην Κρήτη, να πηγαίνει στην Ευρυτανία, όπου κέρδιζε με διαφορά τη μονοεδρική. Δεν κρύβεται.

Ντόρα Μπακογιάννη: «Νομίζω ότι είμαι η μόνη -μου λέει- που έχω κάνει ευθεία και ανοιχτή αυτοκριτική, παρουσία 3.500 χιλιάδων ανθρώπων, όταν ιδρύσαμε τη “Συμμαχία”. (Σημείωση δική μας: Η Ντόρα αναφέρεται στον αριθμό των ιδρυτικών μελών που περίμεναν με υπομονή στις ουρές και υπέγραψαν την Ιδρυτική Διακήρυξη της Συμμαχίας στις 21 Νοεμβρίου 2010. Ο πραγματικός συνολικός αριθμός των ανθρώπων που κατέκλυσαν εκείνη τη μέρα το Μπάντμιντον και τους έξω χώρους ήταν, με τις πιο μετριοπαθείς εκτιμήσεις, γύρω στους 7.000! Είπαμε, Ντόρα μου, να είσαι μετριόφρων, αλλά όχι κι έτσι...)

Ντόρα Μπακογιάννη: Μου κόστισε στην επαφή μου με τον κόσμο η διαχείριση επί 3,5 χρόνια του υπουργείου Εξωτερικών. Όταν ήμουν στον δήμο Αθηναίων, ήμουν κάθε μέρα μέσα στην καθημερινότητα, τα προβλήματα των ανθρώπων. Άκουγα. Έβλεπα. Ήξερα. Όταν είσαι 3,5 χρόνια στο Εξωτερικών είναι τιμή, είναι ευθύνη. Είσαι πίσω από μια σημαία, αλλά βλέπεις τα πράγματα σε πολύ διαφορετικό επίπεδο, που σου δίνει ένα ύφος αλαζονείας, υπεροψίας πολιτικής. Κι αυτό έχει κόστος. Έστω κι αν μιλάς μέρα νύχτα για τα Σκόπια. Τώρα, όμως βήμα-βήμα ξανακερδίζω την επαφή που έχασα. Ένα χρόνο τώρα βλέπω πολύ κόσμο, κουβεντιάζω μαζί του».

Γιώργος Τράγκας: Μου δίνει την αίσθηση, και αργότερα με επιβεβαιώνει, ότι είναι μια πολύ δεμένη οικογένεια. Απ’ αυτές που στηρίζουν ο ένας τον άλλον στα δύσκολα και είναι μια γροθιά. Αναρωτιέμαι πώς στην απόφασή της να δημιουργήσει ένα δικό της κόμμα δεν την ακολουθεί ο αδερφός της, ο Κυριάκος. Πώς νιώθει άραγε που τον έχει «απέναντί» της στα έδρανα της Βουλής;

Ντόρα Μπακογιάννη: «Ποτέ δεν θεώρησα τον Κυριάκο εξάρτημά μου. Στην οικογένειά μας υποστηρίζουμε ο ένας τον άλλον. Είμαστε πολύ δεμένοι μεταξύ μας, χωρίς αυτό όμως να σημαίνει ότι έχουμε κοινές πορείες. Ίσως η μεγάλη μας δύναμη είναι ότι είμαστε μια πολύ αγαπημένη οικογένεια, παραδοσιακή. Έχουμε παιδιά, έχουμε εγγόνια, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι έχουμε κοινή πολιτική πορεία ή ταύτιση απόψεων σε όλα». Άλλωστε, μου εξηγεί ότι δεν μπερδεύει τα οικογενειακά με την πολιτική, αφού έχει μια πρώτη ξαδέλφη που αγαπά και στηρίζει, που όμως είναι αριστερή. Αυτό δεν φαίνεται να δημιουργεί κανένα πρόβλημα για εκείνη.

Γιώργος Τράγκας: Παρά τη συνωμοσία που μου λες, που σου «κόστισε» την αρχηγία της Ν.Δ., πήρες ένα 40% στις εσωκομματικές εκλογές. Αυτό πιστεύεις ότι θα σε ακολουθήσει;

Ντόρα Μπακογιάννη: Κοίταξε. Συνωμότησαν κάποιοι άνθρωποι κι αυτούς αναμφισβήτητα, πέρα όλων των υπολοίπων, τους υποτίμησα και εγώ. Έχω κι εγώ μερίδιο της ευθύνης. Τώρα για το αν θα με ακολουθήσουν... Αυτό θα το δείξει ο χρόνος. Εκείνο που μετά βεβαιότητος καταγράφεται δημοσκοπικά, γιατί δεν μπορούμε να πούμε τίποτα άλλο, είναι ότι έχουμε μια συνεχή πτωτική πορεία της Νέας Δημοκρατίας, η οποία αν και είναι στην αντιπολίτευση, αν και γίνονται όλα αυτά στην ελληνική πολιτική ζωή, που φέρνουνε τα πάνω κάτω στις ζωές των ανθρώπων, αν και έχουμε μια κοινωνία εκατοντάδων χιλιάδων ανέργων, παρά ταύτα η Ν.Δ. πέφτει μαζί με την κυβέρνηση. Αυτό δείχνει ότι η έλλειψη στρατηγικής, το «ναι μεν αλλά», η διγλωσσία που υπάρχει σε κάθε θέση της Ν.Δ., η προσπάθεια να είσαι και με τον αστυφύλακα και με τον χωροφύλακα και τους άλλους ευχαριστημένους, δεν πείθει.

Γιώργος Τράγκας: Σε ικανοποιούν οι δημοσκοπήσεις; Το 3 ή 3,9% που σου δίνουν;

Ντόρα Μπακογιάννη: Το 2,9 με αναλογία είναι 4,4 περίπου. Κατ’ αρχάς, σήμερα, κανείς δεν αμφισβητεί ότι η «Συμμαχία» μπαίνει στη Βουλή. Και δεύτερον ότι πρόκειται για ένα κόμμα 2,5 μηνών, που ακόμη μπερδεύουν το όνομά του. Θεωρώ ότι είναι μια πολύ καλή βάση για να πατήσουμε. Να πάρουμε το παραπάνω, το οποίο θέλουμε. Τώρα, αντιλαμβάνομαι πλήρως ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο να περάσεις το μήνυμά σου μέσα από κατεστημένες καταστάσεις και στον χώρο των media».

Γιώργος Τράγκας: Εκπλήσσομαι! Ένα από τα «αγαπημένα παιδιά» των παραθύρων, η Μπακογιάννη, καταγγέλλει το σύστημα που υπάρχει σήμερα στα ΜΜΕ. Και με ονοματεπώνυμο
Ντόρα Μπακογιάννη: «Εγώ η ίδια προσωπικώς ναι, είμαι αγαπημένο παιδί των ΜΜΕ. Είπα, ότι η κατεστημένη αντίληψη των media είναι για παράδειγμα να βγάζουν κάποιον για να κάνουν νούμερα. Είναι εύκολο να βγάλεις τη Ντόρα και να κάνεις τηλεθέαση. Το έλεγα, πάντα, ότι εμείς οι πολιτικοί είμαστε το πιο φθηνό προϊόν, το οποίο «πουλάει» στην τηλεόραση. Από την άλλη μεριά, εάν τους πεις βγάλτε έναν νέο άνθρωπο, από αυτούς που ψάχνονται στην πολιτική, δεν τον βγάζουν».

Γιώργος Τράγκας: Γιατί, έχεις δώσει κάποιον κατάλογο συνεργατών σου που δεν τους περνάνε στα κανάλια και στις εφημερίδες;

Ντόρα Μπακογιάννη: Πολλοί δικοί μου, σύμφωνα με το σύστημα δεν «πουλάνε» ακόμη. Πρέπει να γίνουν γνωστοί κι αφού δεν είναι, δεν «πουλάνε» και έτσι μένουν στο καβούκι τους. Άλλωστε, πρέπει να ξέρεις ότι ένα κανάλι με έχει «κομμένη» τελείων.

Γιώργος Τράγκας: Ποιο;

Ντόρα Μπακογιάννη: Ο ΑΝΤ1. Λόγω του Ισίδωρου. Έκανε συκοφαντικές αναφορές και έφαγε αγωγές. Έτσι, τώρα, στις ειδήσεις τους δεν περνάνε οι ανακοινώσεις της «Δημοκρατικής Συμμαχίας».

Γιώργος Τράγκας: Με εξαίρεση τον Μίνωα, πώς είναι η σχέση σου με τους βαρόνους, τους μεγαλοκαναλάρχες και τους εκδότες; Εξακολουθούν να έχουν στενές σχέσεις μαζί σου;

Ντόρα Μπακογιάννη: Κοίταξε, Γιώργο, εγώ έχω πολλά χρόνια στην πολιτική. Είχα πει σε μια συνέντευξή μου ότι η πολιτική είναι ασανσέρ που ανεβοκατεβαίνει. Έτσι, ανάλογα κινείται κι ένας ολόκληρος κόσμος. Υπάρχουν άνθρωποι που απομακρύνονται όταν δεν έχεις εξουσία και άνθρωποι που σου στέκονται. Οι πολλοί είναι οι πρώτοι, οι λιγότεροι είναι οι δεύτεροι. Είναι πολύ σημαντικό να έχεις από τους δεύτερους. Είναι σημαντικό, μετά από μια θυελλώδη πολιτική σταδιοδρομία, να μένουν φίλοι σου. Αυτοί συνήθως δεν είναι οι «μεγάλοι» είναι οι «μεσαίοι» και οι ειλικρινείς.

Γιώργος Τράγκας: Τον Καρατζαφέρη και την ομάδα του τον παίζουν τα media. Βγαίνουν παντού...

Ντόρα Μπακογιάννη: Κοίταξε, δεν υπάρχει σκοπιμότητα. Τα στελέχη του Καρατζαφέρη είναι πλέον βουλευτές. Είναι αναγνωρίσιμοι. Έχουν γίνει κατεστημένο.

Γιώργος Τράγκας: Εξακολουθείς να πιστεύεις ότι ο Γιώργος Καρατζαφέρης είναι ακραίος;

Ντόρα Μπακογιάννη: Νομίζω, ότι έχει βάλει πάρα πολύ νερό στο κρασί του.

Γιώργος Τράγκας: Σε ποια θέματα; Μόνο για το Μνημόνιο;

Ντόρα Μπακογιάννη: Όχι, σε πολλά. Δηλαδή, κάνει μια ηρωική προσπάθεια να αποβάλει, το λέει και ο ίδιος, τα χαρακτηριστικά τα οποία του έχουν προσδώσει. Κι έτσι προσαρμόζεται ανάλογα με τις καταστάσεις.

Γιώργος Τράγκας: Γυρίζω την κουβέντα στη διαχρονική αντιπαλότητα της οικογένειας Μητσοτάκη με τον Αντώνη Σαμαρά. Τη ρωτάω αν υπάρχει μόνο πολιτική αντιπαράθεση ή ένα «μίσος» που γεννήθηκε το ’93 και κορυφώθηκε με την ήττα της στην πρόσφατη εσωκομματική αναμέτρηση.

Ντόρα Μπακογιάννη: «Υπάρχει βαθιά πολιτική διαφορά στα πάντα», μου λέει. 

Γιώργος Τράγκας: Ναι, αλλά και ο Σαμαράς, όπως κι εσύ, ψηφίζει αρκετά πράγματα που επιβάλλει και λέει το Μνημόνιο, της αντιτείνω. 
Ντόρα Μπακογιάννη:«Σώπα βρε... Το έχει ψηφίσει... διαψεύδοντάς το... Ύποπτες κινήσεις...»

Γιώργος Τράγκας: Το «ύποπτες» που είπες, πού πάει; Σου ξέφυγε;

Ντόρα Μπακογιάννη: Όχι, όχι! Υποπτευόμαστε την πολιτική Σαμαρά. Δηλαδή, την ψάχνουμε να την καταλάβουμε. Σήμερα η χώρα δεν έχει περιθώρια. Σήμερα στη χώρα πρέπει να υπάρξουν σαφείς θέσεις. Εκτιμώ ότι ο Σαμαράς θέλει να «ψαρέψει» στα θολά νερά της παλιάς πολιτικής αντίληψης, αλλά δεν του βγαίνει στις δημοσκοπήσεις...

Γιώργος Τράγκας: Η συζήτηση με τη Ντόρα πάει στο «καυτό» θέμα της Siemens, των σκανδάλων και του... μαύρου χρήματος που μπαίνει στα ταμεία των κομμάτων. Κάθε εβδομάδα διαβάζουμε δημοσιεύματα εδώ και έξω που αναφέρονται σε μίζες που κατέληξαν στις τσέπες Ελλήνων πολιτικών. «Εσύ τι πιστεύεις;», τη ρωτάω. «Με τον νόμο περί ευθύνης υπουργών που έχετε ψηφίσει, μέχρι σήμερα δεν έχουμε δει τους “κλέφτες”».

Ντόρα Μπακογιάννη:«Πιστεύω ότι έχει ένα μεγάλο μέρος αλήθειας αυτή η ιστορία. Δεν πιστεύω ότι βγαίνει η γερμανική Δικαιοσύνη στα καλά καθούμενα, να μιλήσει για ανθρώπους με ονοματεπώνυμο. Δεν έχω στοιχεία για κανέναν προσωπικά, για να είμαι ξεκάθαρη, αλλά έχω ακούσει πολλά. Επειδή, όμως, πολλά μπορεί να λέγονται στον αέρα, είναι υποχρέωση του ελληνικού πολιτικού συστήματος να αλλάξει τους νόμους του. Νομίζω ότι σε αυτό, πλέον, είμαστε όλοι σύμφωνοι. Κάποτε ήμασταν μια θλιβερή μειοψηφία, που λέγαμε ότι ο νόμος περί ευθύνης υπουργών θα καταντήσει να εκθέσει το πολιτικό σύστημα κι όχι να το προστατέψει. Σήμερα, δικαιωνόμαστε εμείς που τα λέγαμε αυτά. Κατόπιν εορτής όμως! Η ζημιά στο σύνολο του πολιτικού συστήματος έχει γίνει και ο κόσμος ακούει πολιτικούς και σου λέει “άντε βρε, όλοι κλέφτες είναι”. Άρα, δεν προστατέψαμε ούτε εαυτόν. Δεύτερον, δεν ψάξαμε, δεν μας δόθηκε η δυνατότητα να ερευνήσουμε, λόγω του συστήματος αυτού, σοβαρά αυτούς που μπορεί ενδεχομένως να είναι μπλεγμένοι.

Γιώργος Τράγκας: Κατά τη γνώμη σου είναι πολλοί οι κλέφτες; Εσύ έχεις τις καλύτερες σχέσεις με τους Γερμανούς πολιτικούς. Εσένα δεν σου έχουνε πει τίποτα στο αυτί ή σε ένα τραπέζι, για ό,τι συμβαίνει στον τόπο μας;

Ντόρα Μπακογιάννη: Όχι. Ούτε θα στο πει ποτέ κανένας αυτό. Διότι κανένας δεν κρεμάει στα μανταλάκια ότι λαδώνει. Ούτε αυτός που λαδώνει, ούτε αυτός που λαδώνεται.

Γιώργος Τράγκας: Έγραψαν πολλά για τις κοινωνικές συναναστροφές σου με τον Χριστοφοράκο. Βγήκανε φωτογραφίες σου μαζί του. Ποτέ δεν σου μίλησε για τις «προσπάθειες» που κατέβαλε να πλησιάσει υπουργούς και να πάρει υπογραφές τους για να πουλήσει η Siemens;

Ντόρα Μπακογιάννη: Αυτή ήταν η δουλειά του, να πουλάει. Δεν ήρθε ποτέ σε μένα να μου προτείνει κάποια δουλειά κάτω από το τραπέζι. Γι’ αυτό ο δήμος Αθηναίων δεν είχε κάνει ποτέ δουλειά με τη Siemens. Η μόνη δουλειά που είχε κάνει (γέλια) είναι να πάρουμε χορηγία γι’ αυτές τις περίφημες καφετιέρες, τοστιέρες, για τις οποίες με κράξανε και με κρεμάσανε στα μανταλάκια. Τοστιέρες και καφετιέρες που είναι στις λέσχες φιλίας στον δήμο Αθηναίων ως χορηγία. Αυτό ήταν το... νταλαβέρι, ας πούμε. Από εκεί και πέρα το «κοινωνικό»... όταν θες να κάνεις ζημιά, Γιώργο, και ξέρεις πολύ καλά τι εννοώ, δεν είσαι αρχάριος, όταν έχω φωτογραφία μου με δύο υπουργούς Εξωτερικών και δύο προέδρους Επιμελητηρίων να στέκονται και οι τέσσερις και να χαμογελάνε σε μια κάμερα και η φωτογραφία που δημοσιεύεται στην Ελλάδα «κόβει» τον υπουργό Εξωτερικών της Γερμανίας και τον άλλον, αντιλαμβάνεσαι τι γίνεται. Η φωτογραφία τραβήχτηκε στην ομιλία της κας Μέρκελ στην Ελλάδα και ο Χριστοφοράκος ήταν πρόεδρος του Ελληνογερμανικού Επιμελητηρίου. Μας είχε καλέσει ως οικοδεσπότης της εκδήλωσης και καθόμαστε στη σειρά μπροστά στις κάμερες και κόβεται η φωτογραφία για να με δείξει μόνο με το Χριστοφοράκο... Ε, με συγχωρείς, εάν αυτό δεν είναι σκόπιμη διαστρέβλωση, τότε τι είναι;

Γιώργος Τράγκας: Της λέω ότι στην πρόσφατη συνάντηση που είχα με τον Καραμανλή, εκείνος μου είχε πει ότι ήταν «σπαθί» στο υπουργείο Εξωτερικών. Από την άλλη, τα τηλεγραφήματα του WikiLeaks έλεγαν ότι ήταν «πιόνι» των Αμερικανών και «κάρφωνε» το Μολυβιάτη ή τα μυστικά ραντεβού του Καραμανλή με τον Πούτιν.

Ντόρα Μπακογιάννη:«Δεν μπορώ να σου πω τη λέξη. Ίσως τη λέξη που δεν μπορείς να γράψεις. Όλα αυτά είναι... μαλακίες! Πρώτον, ο Καραμανλής ήξερε τα πάντα. Δεύτερον, τη μάχη με τους Αμερικανούς εγώ την έδωσα και το ξέρει αυτό καλά. Ξέρει πολύ καλά τις συζητήσεις που είχα μαζί τους. Γι’ αυτό δεν σου κρύβω ότι περιμένω να βγάλει κι άλλα το WikiLeaks. Αυτά που εγώ δεν μπορώ να πω (γέλια). Γιώργο, όταν εγώ πήγα στο υπουργείο Εξωτερικών, ήταν μεγάλη τιμή και μεγάλη ευθύνη. Είχα το δέος της βενιζελικής ιστορίας. Στο σπίτι μας ο Βενιζέλος ήταν κομμάτι της ζωής μας. Όταν είσαι η πρώτη γυναίκα υπουργός Εξωτερικών, νιώθεις ένα δέος.

Γιώργος Τράγκας: Άρα, δεν είσαι πράκτορας της CIA; Δεν φοβάσαι μήπως βγούνε τίποτα αρχεία πάλι από το WikiLeaks;

Ντόρα Μπακογιάννη: Δεν θα είχα καμία αντίρρηση να τα δημοσιεύσουν όλα.

Γιώργος Τράγκας: Ξαναγυρίζω στο «μαύρο» χρήμα που καταλήγει στα ταμεία των κομμάτων. Βλέπω ότι έχει διάθεση να μιλήσει. "Τι γίνεται, πέφτει πολύ «μαύρο» χρήμα στα μεγάλα κόμματα; Σε ρωτάω τώρα που δεν είσαι μεγάλο κόμμα"

Ντόρα Μπακογιάννη: Μικρό και καθαρό.

Γιώργος Τράγκας: «Επιχορηγήσεις» από «φίλους»;

Ντόρα Μπακογιάννη: Από φίλους...

Γιώργος Τράγκας: Ναι, αλλά αυτά δεν καταγράφονται, δεν μπαίνουν ας πούμε σε τραπεζικούς λογαριασμούς. Γίνεται «κουβάλημα», «μεταφορά», «μέτρημα» από τον εκάστοτε «χορηγό»...

Ντόρα Μπακογιάννη: Πρέπει να ξέρεις ότι υπάρχουν τα λογιστήρια των κομμάτων, τα οποία καταγράφουν τις δωρεές. Τώρα, στην Ελλάδα, υπάρχει ένας απόλυτος παραλογισμός, ο οποίος είναι ότι με το να βγαίνεις και να λες ότι επιτρέπεται η χορηγία μέχρι 1.000 ευρώ το μήνα ή μέχρι 1.500 ευρώ, κοροϊδεύεις και με αυτό. Εγώ, λοιπόν, έχω πει από την αρχή, όλα αυτά είναι πάλι φαρισαϊσμός, πάλι ψέματα! Γιατί πρέπει να πούμε ψέματα στον κόσμο; Θέλεις κύριε Τράγκα μου να βοηθήσεις τη «Συμμαχία»; Έλα σε παρακαλώ πάρα πολύ, δώσε μου όσα θέλεις... και ελπίζω να μου δώσεις πολλά (γέλια). Να το γράψω στο site, να πω ότι ο κ. Γιώργος Τράγκας έδωσε στη «Συμμαχία» τόσα χρήματα, γιατί πιστεύει στις αρχές και στις ιδέες της. Όπως γίνεται στην Αμερική και σε άλλα κράτη.

Γιώργος Τράγκας: Αυτός όμως που δίνει τα πολλά λεφτά σε ένα κόμμα, κάποιο αντάλλαγμα γυρεύει...

Ντόρα Μπακογιάννη: Μην είσαι τόσο βέβαιος. Τα ύποπτα λεφτά, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι τα λεφτά των εκλογών. Τα ύποπτα λεφτά είναι αυτά που μεταφέρονται στη μέση του τίποτα.

Γιώργος Τράγκας: Δηλαδή, οι μεταφορές που γίνονται στη μέση της τετραετίας, έτσι;

Ντόρα Μπακογιάννη: Αυτά κατά τη γνώμη μου είναι ύποπτα.

Γιώργος Τράγκας: Τα μεγάλα κόμματα έχουν και λίστες μόνιμων χορηγών;

Ντόρα Μπακογιάννη: Βεβαίως.

Γιώργος Τράγκας: Κρατάνε και μια... δικαιοσύνη στη διανομή; Όσα δίνουν στο ένα κόμμα, δίνουν και στο άλλο;

Ντόρα Μπακογιάννη: Μα σου είπα, μπορεί να υπάρχουν άνθρωποι που θέλουν να στηρίξουν όλα τα κόμματα.

Γιώργος Τράγκας: Εσείς, ένα μικρό κόμμα όπως η «Δημοκρατική Συμμαχία» μπορείτε να κινείστε πιο ελεύθερα, αλλά έχετε και ανάγκες, έξοδα. Εσύ αύριο είσαι διατεθειμένη να βγάλεις τη λίστα των επιχειρηματιών που θα «ακουμπήσουν» τα λεφτά στο ταμείο σου;

Ντόρα Μπακογιάννη: Εμείς βγάλαμε ήδη. Εμείς θα εφαρμόσουμε τον νόμο. Αν δώσεις πάνω από 500 ευρώ, βγαίνει το όνομά σου στον αέρα. Αν δώσεις κάτω από 500 ευρώ, μπορεί να μην ανακοινωθεί το όνομά σου. Ρωτάμε τους ανθρώπους τι θέλουν. Στα δικά μας βιβλία είναι όλα γραμμένα, για την περίπτωση ελέγχου.

Γιώργος Τράγκας: Ο Μητσοτάκης είπε ότι εκτός από τα δύο μεγάλα κόμματα, υπήρχε και τρίτο που έπαιρνε από το 2% της Siemens...

Ντόρα Μπακογιάννη: Εγώ ξέρω ότι ο Χριστοφοράκος το είπε. Από εκεί και πέρα, η άποψή μου είναι ότι πρέπει να κάνουμε μια σοβαρή έρευνα για τα τελευταία 15 χρόνια στην Ελλάδα. Να δούμε πού πήγαν τα λεφτά που δόθηκαν από τον κρατικό κορβανά, ώστε να κλείσει η υπόθεση.

Γιώργος Τράγκας: Μου δίνει την εντύπωση ότι ξέρει πολλά. Άλλωστε και ο κόσμος, μην κρυβόμαστε, γνωρίζει ότι τα κόμματα χρηματοδοτούνται όχι μόνο από το κράτος, αλλά και από ιδιώτες. Μόνο που δυστυχώς από τα επίσημα στοιχεία που κατατίθενται στην Επιτροπή Διαφάνειας της Βουλής δεν βγαίνει ο... λογαριασμός!

Ντόρα Μπακογιάννη: «Αισθάνομαι ότι πρέπει να δώσουμε λογαριασμό στους Έλληνες. Αισθάνομαι έντονα ότι πρέπει να ξανακερδίσουμε τη χαμένη τιμή μας, οφείλουμε να βγούμε και να καθαρίσουμε τους λογαριασμούς μας. Πρέπει να γίνει έλεγχος σε όλα τα κόμματα και να υπάρξει νέος νόμος περί χρηματοδότησης, ο οποίος θα είναι ξεκάθαρος και δρακόντειος. Πόθεν έσχες για όλους στη δημοσιότητα και ισολογισμοί καθαροί. Δεν μπορεί τα κόμματα να είναι κύτταρα παρανομίας. Δεν υπάρχει οργανισμός που να εμφανίζει, όπως τα κόμματα στην Ελλάδα, μόνο έξοδα, αλλά να μην δίνει κανένα λογαριασμό για τα έσοδά του».

Γιώργος Τράγκας: Ξέρεις όμως; Όλα αυτά τα εκατομμύρια των κρατικών επιχορηγήσεων προς τα κόμματα δεν είναι πρόκληση εν μέσω Μνημονίου;

Ντόρα Μπακογιάννη: Σίγουρα! Τα κόμματα παίρνουν πάρα πολλά λεφτά. Συνολικά 77 εκατομμύρια τον χρόνο. Ξέρεις, είναι εντυπωσιακό να μην δέχονται κάτι που πρότεινα εγώ. Τα 77 να γίνουν 57. Είναι δυνατόν να «κουρεύεις» μισθούς και συντάξεις. Να κόβεις 150 εκατομμύρια από το ΕΚΑΣ και να μην δέχεσαι, για λόγους συμβολικούς και αξιοπρέπειας, να κοπούν 20 εκατομμύρια από α κόμματα;

Γιώργος Τράγκας: Ακούγεται οργισμένη. Και είναι απόλυτη. Σίγουρα τα 20 εκατομμύρια που θα εξοικονομηθούν δεν θα σώσουν τους συνταξιούχους -το γνωρίζει αυτό- αλλά το προτείνει, έστω και συμβολικά, ως δείγμα ευαισθησίας προς τους ανθρώπους αυτούς. Κατά τη διάρκεια της συνέντευξης, πολλές φορές αισθάνθηκα ότι εκτός από το δυναμικό και μερικές φορές αφ’ υψηλού (όπως η ίδια παραδέχεται) πρόσωπο που βγάζει προς τα έξω, έχει και ευαισθησίες. Είχα ακούσει, άλλωστε, ότι το βράδυ που έχασε την αρχηγία της Ν.Δ. έκλαψε και λίγο αργότερα βρέθηκε σε ένα οικογενειακό τετ-α-τετ με τον πατέρα της. «Τι σου είπε;», τη ρωτάω.

Ντόρα Μπακογιάννη: Είναι πολύ δυνατός ο Μητσοτάκης. Σου δίνει δύναμη. Από αυτή την άποψη ήμουν πολύ τυχερή. Και τα παιδιά μου και ο Ισίδωρος και ο πατέρας μου, ήταν βασικοί μοχλοί για να ξεπεράσω πολύ γρήγορα ένα σοκ. Πρέπει να ξέρεις ότι όταν έχεις πατέρα στον Κώστα και μητέρα τη Μαρίκα έχεις πάντα ένα αίσθημα ασφάλειας.

Γιώργος Τράγκας: Κάποιοι μου είπαν ότι τα έβαλες με τους συνεργάτες σου γιατί δεν σε είχαν ενημερώσει σωστά, δεν είχαν «δει» το αποτέλεσμα.

Ντόρα Μπακογιάννη: Είμαι ένας άνθρωπος που δεν χρεώνει ποτέ σε άλλους τις δικές του ευθύνες. Το τελευταίο πράγμα που θα έκανα, ήταν να τα βάλω με τους συνεργάτες μου. Δεν είσαι ευχαριστημένος όταν χάνεις! Εγώ δεν είχα χάσει ποτέ. Κι αυτό δημιουργεί μια υπεροψία. Ξέρεις όμως, ένας μεγάλος πολιτικός είχε, κάποτε, πει ότι τελικά στη ζωή πρέπει να χάνεις κιόλας. Αν δεν χάσεις, ενδεχομένως, δεν είσαι μακροπρόθεσμα χρήσιμος. Οπότε ήταν και για μένα ένα καλό μάθημα το να χάσω.

Γιώργος Τράγκας: Η οικογένειά σου ενοχλήθηκε περισσότερο γιατί έχασε από τον Σαμαρά και όχι από κάποιον άλλον; Αν ήταν οποιοσδήποτε άλλος, η πικρία θα ήταν λιγότερη;

Ντόρα Μπακογιάννη: Η αλήθεια είναι ότι ο Μητσοτάκης ήταν και είναι πεπεισμένος ότι ο άνθρωπος αυτός δεν θα μπορούσε ποτέ να οδηγήσει τη Ν.Δ. στην εξουσία, ενώνοντας και διευρύνοντας την παράταξη. Κι αυτό το πιστεύει όχι για προσωπικούς λόγους. Αυτούς τους έχει κλείσει πλέον.

Γιώργος Τράγκας: Ο Μητσοτάκης μιλάει ακόμη με την οικογένεια Μπους;

Ντόρα Μπακογιάννη: Ναι, έχει πολύ καλές σχέσεις. Με τον πατέρα Μπους που είχε έρθει στο σπίτι μας στα Χανιά και του στέλναμε το περίφημο λάδι μας.

Γιώργος Τράγκας: Είχες τσακωμούς με το Μητσοτάκη για τα πολιτικά;

Ντόρα Μπακογιάννη: Είναι δύσκολο να τσακωθείς με τον Μητσοτάκη. Διότι απλώς σε εξοντώνει στον διάλογο, πράγμα το οποίο ήταν η τακτική του. Εκείνη την εποχή και για καιρό ήταν εξόριστος, οπότε σε εξόντωνε στον διάλογο κι εκεί που ανέβαζες τόνους μετά από δύο ώρες, είχες βαρεθεί να προσπαθείς να κερδίσεις το επιχείρημα.

Γιώργος Τράγκας: Τι αγαπάει πιο πολύ σε σένα ο Μητσοτάκης; Ότι ακολούθησες τα πολιτικά του βήματα;

Ντόρα Μπακογιάννη: Ότι είμαι τσαμπουκάς! Κοίταξε, είναι πολλά πράγματα που με τον Μητσοτάκη έχουμε κοινά. Σε πολλά διαφωνούμε, αλλά είσαι πολύ τυχερός αν έχεις τον Μητσοτάκη πατέρα και τη Μαρίκα μάνα. Κι ας λένε ό,τι θέλουν. Είναι μεγάλη ιστορία να μεγαλώνεις σε ένα σπίτι, στο οποίο σου δίνουν την αίσθηση της ασφάλειας, ακόμη κι όταν είσαι στην εξορία ή ο Μητσοτάκης στη φυλακή. Υπάρχει η περίφημη ρήση της μητέρας μου ότι από πολλή αγάπη δεν έπαθε κανείς τίποτα.

Γιώργος Τράγκας: Πώς πιάνεις τον εαυτό σου τώρα; Είσαι πιο συντηρητική από πριν, υπήρξες αναρχοαυτόνομη;

Ντόρα Μπακογιάννη: Σίγουρα πέρασα σε πιο συντηρητικά επίπεδα.

Γιώργος Τράγκας: Η Ντόρα μετά από τόσα χρόνια στην πολιτική και σε νέες περιπέτειες, έχει κάποιες ώρες να κοιτάξει τον εαυτό της, τη γυναίκα;

Ντόρα Μπακογιάννη: Και βέβαια έχω. Πώς, πώς! Και στις γιορτές θα πάμε έξω και σε κάποια ταβερνάκια. Έχει τίμημα η πολιτική, ας μην κρυβόμαστε...

Γιώργος Τράγκας: Αξίζει το τίμημα τελικά;

Ντόρα Μπακογιάννη: Εξαρτάται πόσο πολιτικό ζώον είσαι. Η πολιτική έχει περισσότερα προβλήματα και λιγότερες χαρές, όπως έχουν πει όλοι, αλλά είναι και μικρόβιο, το οποίο άμα το έχεις... Εγώ θυμάμαι από την πρώτη απεργία στη γερμανική σχολή, σε ηλικία ας πούμε 16 ετών στο Παρίσι, την έκανα εγώ.

Γιώργος Τράγκας: Θυμάται με λεπτομέρειες όσα έχει ζήσει εκείνες τις δραματικές ώρες. Γέρνει περισσότερο στην καρέκλα και δείχνει φορτισμένη. Έχει μια ιδιαίτερη ευαισθησία στο θέμα της τρομοκρατίας. 
Ντόρα Μπακογιάννη:«Ξέρεις -μου λέει- η δολοφονία του Παύλου ήταν η χειρότερη στιγμή της ζωής μου». «Για μένα -συνεχίζει- είναι ο απόλυτος παραλογισμός. Με αυτό δεν μπορείς να συμβιβαστείς ποτέ. Τι να πω; Ότι δεν είμαι ευαίσθητη στο θέμα; Και ποιος θα με πιστέψει εάν το πω;»

Γιώργος Τράγκας: Από εκείνες τις δύσκολες στιγμές έως και σήμερα, η Ντόρα και τα παιδιά της έγιναν ένα τρίο αδιάσπαστο. 
Ντόρα Μπακογιάννη: «Έχω τα καλύτερα παιδιά», λέει και χαμογελάει με νόημα. 

Γιώργος Τράγκας: Τη ρωτάω για τη ζωή της με τον Ισίδωρο. Όταν έχασε την αρχηγία της Νέας Δημοκρατίας έφυγε μαζί του λίγες μέρες στο Παρίσι. Για να ξεκουραστεί, να τακτοποιήσει τις σκέψεις της. 
Ντόρα Μπακογιάννη:«Είναι μεγάλη ιστορία, Γιώργο, να έχεις δεύτερη ευκαιρία στη ζωή σου. Μεγάλη ιστορία».

Γιώργος Τράγκας: Είναι καλός σύντροφος ο Ισίδωρος;

Ντόρα Μπακογιάννη: Ο καλυτερότερος.

Γιώργος Τράγκας: Είναι ομιλητικός, όταν σε βλέπει στενοχωρημένη;

Ντόρα Μπακογιάννη: Όχι πολύ. Αλλά παίζει πολύ μεγάλο ρόλο στους ανθρώπους να έχεις έναν βράχο δίπλα σου.

Γιώργος Τράγκας: Τι σου έλεγε στο Παρίσι τις ημέρες που ήσουν στεναχωρημένη;

Ντόρα Μπακογιάννη: Ο Ισίδωρος δεν θα πει ποτέ πράγματα που δεν έχουν σχέση με την πραγματικότητα. Είναι αν θες πάντοτε η φωνή της κοινής λογικής. Δεν έχει μπει ποτέ στην πολιτική και δεν έχει τις διαστροφές που έχουμε εμείς.

Γιώργος Τράγκας: Δεν ξέρω αν θα χαρακτήριζε και η ίδια «πολιτική διαστροφή» το όραμά της να γίνει η πρώτη γυναίκα πρωθυπουργός της Ελλάδας, αλλά χάνοντας την καρέκλα του αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, άραγε αισθάνεται ότι έχασε οριστικά το τρένο και για την πρωθυπουργία;

«Το πρόβλημα, ξέρεις, στη φιλοδοξία του καθενός δεν είναι μόνο η πολιτική φιλοδοξία. Άλλωστε, προσγειωθήκαμε όλοι στην πραγματικότητα. Η χώρα είναι σε μια τραγωδία. Εκατό άνθρωποι περνάνε κάθε μέρα από το γραφείο μου. Απελπισμένοι ή φοβισμένοι. Εκείνη την ώρα παύει η φιλοδοξία σου να είναι προσωπικό στοίχημα. Γίνεται συλλογικό. Εάν δεν κερδίσουμε το συλλογικό στοίχημα δεν έχει νόημα να γίνεις πρωθυπουργός μιας διαλυμένης χώρας. Εγώ ποτέ δεν επένδυσα στη χρεοκοπία της χώρας. Ποτέ».

Γιώργος Τράγκας: Η απάντησή της μου δίνει την αφορμή να τη ρωτήσω εάν πιστεύει ότι ο Γιώργος Παπανδρέου χειρίστηκε σωστά το δίλημμα «διάσωσης» ή «χρεοκοπίας» της χώρας.

Ντόρα Μπακογιάννη:«Του πήρε ένα εξάμηνο για να καταλάβει πού βρισκόμαστε. Ένα πολύτιμο εξάμηνο για την οικονομία. Επιδεινώθηκε η κατάσταση, το αποτέλεσμα, Γιώργο, είναι ότι σήμερα ένας άνθρωπος αποφασισμένος πλέον, έχει επιλέξει να κάνει αυτή την πολιτική -με τις αδυναμίες που έχει ο καθένας- αλλά χωρίς συνεργάτες».

Γιώργος Τράγκας: Δεν έχει επιτελείο πιστεύεις;

Ντόρα Μπακογιάννη: Νομίζω ότι δυόμιση άνθρωποι πιστεύουν σε αυτή την πολιτική, άντε να τους κάνεις τρεις. Οι υπόλοιποι είναι διχασμένες προσωπικότητες. Δεν υπάρχει όραμα. Εγώ βαθύτατα πιστεύω ότι η Ελλάδα μπορεί να ανακάμψει. Έχει τη δυνατότητα να γίνει, για παράδειγμα, πανευρωπαϊκή πρωτεύουσα ενέργειας. Η ναυτιλία μας έχει τεράστια δυναμική. Υπάρχουν πολλά πράγματα που δεν τα αξιοποιούμε.

Γιώργος Τράγκας: Θα συνεργαζόσουν με τον Παπανδρέου σε μια συμμαχική κυβέρνηση; Τώρα μάλιστα που ακούγεται ότι πάμε για εκλογές;

Ντόρα Μπακογιάννη: Μόνο σε μια προγραμματική βάση, που θα με έπειθε ότι αυτό που εγώ ονειρεύομαι για την πολιτική που θα ασκηθεί, θα υλοποιηθεί. Ότι θα εξαφανιστεί η απίστευτη αυτή λογική της καθημερινής διαχείρισης, αυτή η μικροπολιτική που εξοντώνει όλον τον κόσμο κι εμένα που είμαι μέσα στο σύστημα.

Γιώργος Τράγκας: Έχεις κουβεντιάσει καθόλου με τον Παπανδρέου;

Ντόρα Μπακογιάννη: Όχι.

Γιώργος Τράγκας: Στην περίπτωση μιας συμμαχικής κυβέρνησης, αν έβλεπες ότι μετέχει ο Καρατζαφέρης θα αντιδρούσες;

Ντόρα Μπακογιάννη: Εγώ; Κοίταξε, Γιώργο, στη φάση αυτή το πρόβλημα δεν είναι ποιος θα μπει, ούτε οι καρέκλες θα παίξουμε ρόλο. Εγώ, άλλωστε, είμαι πολλή χορτάτη από καρέκλες. Δεν με ενδιαφέρει καθόλου! Αυτό που με ενδιαφέρει είναι ποια θα είναι η πολιτική που θα ακολουθηθεί. Δεν μπορώ να ακούω, να λέει η Νέα Δημοκρατία ότι «θα στηρίξει τους γιατρούς κατ’ επιλογήν και κατά περίπτωση». Εδώ τους είχα τους γιατρούς, στο γραφείο μου. Ας μην τους κοροϊδεύουν! Πες «καθίστε κάτω ρε παιδιά, τόσα έχουμε. Ας κόψουμε κατ’ αρχήν τη μίζα και τη ρεμούλα στην υγεία.

Γιώργος Τράγκας: Τα «χώνεις» στον Αβραμόπουλο, επειδή στάθηκε δίπλα στον Σαμαρά;

Ντόρα Μπακογιάννη: Έλα μωρέ... αηδίες! Εγώ έχω ένα βασικό πρόβλημα: ότι κάθε φορά που λέω κάτι, δεν ακούνε τι λέω, αλλά προσπαθούν να πουν ότι το λέω για τον άλφα ή τον βήτα λόγο κι αυτό, αν θες, με κάνει και μένα να βγαίνω από τα ρούχα μου! Διότι, δεν το λέω για κανένα Αβραμόπουλο, δεν ενδιαφέρει ποσώς ο Αβραμόπουλος, δεν με ενδιαφέρει ποσώς κανένας γενικώς πολιτικός. Με ενδιαφέρει όμως να κοπεί το πάρτι. Και το πάρτι είναι μεγάλο. Ενώ τα γεροντάκια δεν έχουν ουσιαστική περίθαλψη. Κι εκεί διαφωνώ με τον Λοβέρδο. Είναι η εύκολη λύση να κόψεις τα λεφτά από τους μισθωτούς. Η δύσκολη είναι να πιάσεις το πλιάτσικο.

Γιώργος Τράγκας: Πρωθυπουργό βλέπεις τον Σαμαρά;

Ντόρα Μπακογιάννη: Ειλικρινώς, δύσκολα.

Γιώργος Τράγκας: Δεν το αποκλείεις;

Ντόρα Μπακογιάννη: Όχι, βέβαια, γιατί να το αποκλείσω;

Γιώργος Τράγκας: Πες μου τώρα, ετεροχρονισμένα, είχες προειδοποιήσει τον Καραμανλή ότι έρχεται συντριβή; Τον έσπρωξες σε πρόωρες, όπως λένε, για να πάρεις μετά την καρέκλα;

Ντόρα Μπακογιάννη: Πιστεύεις ότι είχε ανάγκη από εμένα ο Καραμανλής; Ο Καραμανλής είναι ένας έξυπνος άνθρωπος. 

Γιώργος Τράγκας: Η ώρα κοντεύει δύο, ώρα μεσημεριανού σκέφτομαι, και πρέπει σιγά σιγά να φύγω. Λίγο πριν τελειώσουμε τη συνάντησή μας, θέλω να μάθω πώς πάει το κόμμα. Πολλαπλασιάζονται τα μέλη; Στενοχωρήθηκε για κάποιους φίλους της από τη Ν.Δ. που δεν ήρθαν στο κόμμα της; Κι ύστερα, τι γίνεται με τους «στρατούς», τις «λεγεώνες», που λέγεται ότι ακολουθούν πάντα την οικογένεια Μητσοτάκη;

Ντόρα Μπακογιάννη: «Γιώργο, εμείς έχουμε φίλους που μας πιστεύουν. Δεν είναι “στρατός” αυτό. Είναι απλώς φίλοι. Μην ξεχνάς ότι στην Κρήτη είμαστε Βενιζελικοί. Κρητικοί είμαστε, πώς να το κάνουμε; Έχουμε άλλου είδους λογική σε μερικά πράγματα. Πάντως, για να ξέρεις, η δύναμή μας είναι μεγάλη και στη Θεσσαλία και στην Ήπειρο και στα νησιά και στην Αττική. Καθημερινά αυξάνονται τα μέλη της Συμμαχίας. Η Κρήτη, αναμφίβολα, είναι τεράστιο ορμητήριο, αλλά έδειξε κιόλας ότι όταν παίρνεις ρίσκο στην πολιτική, μπορείς να χάσεις, αλλά και να κερδίσεις».

Γιώργος Τράγκας: Πιστεύεις ότι σε πούλησαν οι «ντορικοί» που παρέμειναν κοντά στο Σαμαρά;

Ντόρα Μπακογιάννη: Στενοχωρήθηκα για κάνα δύο. Για κάποιους άλλους, που ξέρεις τις διαδρομές και τους χαρακτήρες τους, λες καλύτερα. Η Δημοκρατική Συμμαχία θέλουμε να στηθεί και να λειτουργήσει από ανθρώπους που έχουν πάθος και ειλικρίνεια.

Γιώργος Τράγκας: Παρεμπιπτόντως, πώς βλέπεις το Κίνημα «Δεν Πληρώνω»;

Ντόρα Μπακογιάννη: Είμαι κάθετη σε όλες τις μορφές ανομίας. Όμως, δεν είναι δυνατόν να πληρώνουν οι κάτοικοι της Αττικής διόδια για να πάνε από το ένα μέρος στο άλλο. Όπως δεν είναι δυνατόν να πληρώνουν οι Έλληνες διόδια για δρόμους που δεν έχουν κατασκευαστεί και αποτελούν καρμανιόλες για τους ίδιους και τις οικογένειές τους. Αυτά τα θέματα πρέπει να τα εξετάσουμε με ιδιαίτερη προσοχή.

Γιώργος Τράγκας: Νομίζεις ότι θα έχουμε εξελίξεις στο Αιγαίο ή στην Κύπρο;

Ντόρα Μπακογιάννη: Έχεις μια εκρηκτική κατάσταση στην Αλβανία, που προχωράει και στα Σκόπια. Και κακώς δεν το παίζουν τα ΜΜΕ. Έχεις για πρώτη φορά έντονες αντιδράσεις. Πολύ ευαίσθητες χώρες που σήμερα έχουν χάσει κάθε ελπίδα να μπουν στην Ευρώπη, που ήταν πάντα σταθεροποιητικός παράγοντας. Τόσα χρόνια που ήμασταν στο υπουργείο Εξωτερικών, οι δραστηριότητες στα Βαλκάνια ήταν πάρα πολύ έντονες. Σήμερα, λίγο πολύ, η εντύπωση είναι ότι τους έχουν αφήσει στη μοίρα τους. Κι αυτό δημιουργεί -και συν την κρίση κι όλα αυτά- μια άσχημη ατμόσφαιρα. Ο νότος της Μεσογείου δεν ξέρω τι θα μας βγάλει. Και στο Κυπριακό, δεν βλέπω τους Τούρκους διατεθειμένους να κάνουν ούτε ένα βήμα.

Γιώργος Τράγκας: Πάντως, βλέπει με θετικό μάτι την ανάπτυξη των σχέσεών μας με το Ισραήλ και με υπερηφάνεια λέει ότι ήταν η πρώτη που έφερε τον Κινέζο Πρόεδρο στην Ελλάδα. Έφυγα από το στρατηγείο της «Δημοκρατικής Συμμαχίας» με την αίσθηση ότι η Ντόρα έχει χωθεί για τα καλά σε μια νέα περιπέτεια. Να ανεβάσει ψηλά το κόμμα της και να πρωταγωνιστήσει πάλι στην κεντρική πολιτική σκηνή. Όπως και να το κάνουμε είναι κόρη του Μητσοτάκη. Έχει τεράστια προσωπική εμπειρία που απέκτησε σε καίρια πόστα. Έχει ζήσει όσο λίγοι τα παρασκήνια της πολιτικής ζωής του τόπου. Και ίσως τώρα είναι πιο αποφασισμένη από ποτέ. Ο χρόνος θα δείξει.

Από το περιοδικό Crash